maiko77 2003-10-16 12:35:09
ふと思ったんですけど…。

とても興味深く拝見しました。
ふと思ったんですけど、「蚊がいなくなったら地球はどんな損失を…」

おそらく「人間」も地球の役に立ってるとはいえないかな、という。
人間がいなくなったら、環境問題とか、地球規模ではいいことばっかり
なんじゃないかとか思ってしまいました。

蚊も、もしかして地球に対してのメリットが全然無かったとしても、
別にそれがどうこうなるわけではないというか。
蚊は蚊で必死に生きてるのではないか、とか思いました。

すみません。
特に批判的な意図はないです。ご質問はとても面白かったです〜。

finalvent 2003-10-16 13:36:59
Re:ふと思ったんですけど…。

不謹慎な回答なので控えていたのですが、
人間に病原菌をまくため、というのも
存在理由になるように思われます。

ある意味、人間と蚊は共生しているわけですから。

dalian3 2003-10-16 14:37:39
人間を減らすのも環境の為？

>人間に病原菌をまくため、というのも
>存在理由になるように思われます。
そうかも知れませんね。人間が増えすぎることによって、「生物環境」を大きく変えている（悪化させている)ことは否定できませんからね。

とすると、先に書いた課題、チフス菌、コレラ菌、エイズウイルス、ＳＡＲＳウイルスって、人間を減らすことそのものが存在意義なのでしょうか？

dalian3 2003-10-16 13:53:24
地球環境って？

自分で質問して今更の感もありますが、「地球環境」って人間にとって都合のいい環境を指していますよね。

地球の歴史は、無生物の時代の方が長いんですよね。生物が現れてからでも幾度かの氷河期を過ごし、極めて最近になってから、人間が現れた訳です。地球の永い歴史の中で、「地球環境」って考えてみると、なんだろう。

地球の表面に、人間がいたって、象がいたって、海の中に鯨がいたって、また、それらがいなくなったって、地球にとってはあまり大きな変化じゃない。彗星が衝突したって、火山が噴火したって、氷河期になったって、地球が消滅するわけじゃない。たいした問題じゃないんです。平均気温が２度上がったとか、オゾンホールが２倍に広がったとかは、人間にとって問題なんですね。

「蚊がいなくなったら地球はどんな損失を、、、」と言う主題は、地球は何も感じないが、「人間にとって蚊が役に立っているのか」と言う質問に帰着されるような気がします。一部の吸血蚊を除けば、水質浄化や花の交配で結構役に立っているんだと認識しました。

それじゃ、「人間にとって都合の良い地球環境」維持にとって、コレラ菌やチフス菌、はたまたエイズウイルスやＳＡＲＳウイルスは、どんな役に立っているのか知りたくなってきました。もっと、役に立たない生物っているんでしょうかね？





finalvent 2003-10-16 19:28:53
Re:地球環境って？

なんか雑談みたくなって、イカンのかもしれませんが。

dalian3さんの：
>コレラ菌やチフス菌、はたまたエイズウイルスやＳＡＲＳウイルス
>は、どんな役に立っているのか知りたくなってきました。

遺伝子の選別じゃないかなと思います。洒落ではなくてですね。
西洋史なんかみてると、ペストで人口の1/3近く死んでしまうわ
けですが、それで選別された人間が西洋近代を作ったような
気もしないではないです。

あるいは、ウイルスによって都合のいい人間を選別しているの
かもしれませんね。

masaomix 2003-10-16 19:53:11
Re(2):地球環境って？

んー、私はネコ科動物のウイルス感染症が専門領域なんですが、
ウイルスって、あれ、生物じゃないんですよ。
遺伝子は持ってますが、酵素系は持たず、
単体では自己の複製を作ることもできないシロモノです。

だから、時には自らの存在も否定するようなとんでもないもの、
たとえば以前に流行った香港のニワトリ風邪、
あれは取り憑いた細胞を有無を言わさず殺しちゃう、
つまりワクチン製造が根本的に不可能という恐いウイルスだったわけですが、
そういう生物の常識を超えたトンでもないものまで出現しちゃうんです。

しかし、コレラやペストは菌、つまり単細胞微生物ですから、
これは体内にあって偏利共生という、一種の共生状態を維持します。
偏利ですから、取り憑かれた方は何の利益もなく病気になるだけですが、
菌にしてみれば都合のいい住処ですから、
できるだけ感染先を殺さないように住んでいるわけです。
まあ、往々にして度が過ぎて感染先が死んじゃうわけですが・・・・。
それは菌にしてみればイレギュラーなことであるわけですね。

ですから、ある意味、細菌やリケッチアなどの微生物病原体は
強い個体を残していくための淘汰作用を宿主に対して発揮している、
と考えることもできるわけですが、ウイルスは全く違います。

ウイルスは、どっちかというと、自然のあり方を映す鏡、かな。
自然がどの程度正常に保たれているか、
あるいはどの程度破壊されて生物にとって危機的状況になっているか、
ということを示すバロメータ。
そんなふうに考えた方が当たっているような気がするんです。

新種のウイルスが出現する時、そこには必ずその元になる
宿主細胞（ウイルスが取り憑いていた細胞）の遺伝子レベルでの変質が潜んでいます。
ウイルスの変質よりも、感染先の生物の変質が先なんです。
その変質した細胞の酵素系を使ってコピーされたウイルスが、
脅威の新ウイルスとなって現れてくる。

多数の化学物質が、様々な生物を
遺伝子のレベルまで傷つけまくっている現代。
ウイルスの本来の存在意義はわかりませんが、
少なくともそうした現代にあっては、
生物の置かれた自然環境の危機の度合いを計るバロメータとして、
ウイルスは大変注目すべき存在です。

finalvent 2003-10-17 09:08:56
Re(3):地球環境って？

>んー、私はネコ科動物のウイルス感染症が専門領域なんですが、
>ウイルスって、あれ、生物じゃないんですよ。

ええ、先回書いたとき、ちょっとその点が心に引っかかって
いたのですが、その先はちょっとシュールだなと思って曖昧
になってしまいました。

シュールかなと思った話は、レトロウイルスです。ちょっと
話を省くとトンデモになるけど、あえて省くと、こいつら、
生物＝DNAを操作するためにいるようなもので、生物側と
共生というか、実際に内在的なレトロウイルスを含めて
その高次に地球の生命の情報系があるように思うのです。

比喩ですが、「脳」がなぜ意識を持つか皆目わからないに
せよ、ミンスキーの心の社会ではありませんが、低次の
システムの上に意識が出現するように、レトロウイルス
総体の情報系（とその操作対象のDNA=生命）の上位に
なんらかの「意識」があると想定できなくもないかなと
思います。

dalian3 2003-10-17 11:51:36
残酷な自然界の摂理

微生物が色々な方面で大いに役に立っていることは、認識していましたが、コレラ菌のようなバイキン君も、finalventさんが言うように、個体選別の役に立っているわけですかね？　バイキンに取り憑かれて死んでしまうような弱っちいヤツは、種の保存に役に立たないからと、優生株だけが選別されるわけですか？

自然界の摂理と言うものは、残酷ですね。確かに動物の世界ではメスと交配できるのは、戦いに勝ったオスだけですから優生種が残りますね。　
でも、鮭だか鱒の例ですけど、体の大きい２匹のオスが戦っているスキに、体の小さいオスがそっとメスに近寄り、あっという間に精子を振り掛けて逃げていく知恵モノがいるそうですが、それはそれで生きる資格があるのでしょうね。

人間社会に振り返ってみると、超未熟児だの、ひどい奇形の赤ちゃんだのは、昔の医学では救命できなかったのですが、医学の進歩にしたがって、助かる確率が高くなってきました。これって、自然界の摂理に反しているのでしょうか？人類の種の保存と言う観点から、厳しい自然界の摂理を受け入れることも必要かと。こんなことを書くと非人となじられそうです。一方、そういう子供の親の立場になれば、どんなことをしても助けたいと言う気持ちも分かります。

詳しい内容はわからないけど、「優生保護法」なんて法律の名前がふと浮かびました。精神病などある種の人間は子供を産んじゃ行けないとか？

あぁ〜あ、難しい世界に足を突っ込んじゃったな！

finalvent 2003-10-17 13:48:40
Re:残酷な自然界の摂理

なんか難しい議論になってしまってスミマセンなんですが、

dalian3さんの：
>バイキンに取り憑かれて死んでしまうような弱っちいヤツは、
>種の保存に役に立たないからと、優生株だけが選別されるわ
>けですか？

というのは、基本的にそうとしか言えないのだろうなと思います。
ただ、我々人間はそれに反した倫理性のようなものを持っています。
その倫理性は実は人間種を特徴付けているのだろうと思います。

これもdalian3さんの：
>そういう子供の親の立場になれば、どんなことをしても助けたいと
>言う気持ちも分かります。

屁理屈みたいですが、その「どんなことをしても助けたい」と
いうチャンレンジを人間固体に起こして、そこで生き延びるような
コミュニティを形成させる。そしてその愛のコミュニティのほうが、
単純に自然的な優性よりも強いわけです。

人間種の強さというのはそう仕組まれているんだろうなと思い
ます。洒落みたいですが、愛にその生存をかける方向で進化した
のだろうと。もともと、人間はネオテニーの生物ですから、愛が
ないとすぐやられてしまう。

また、鳥などでもそうですが、育児のある時期なら、子の保護
のために自分の命を投げ出す。フロイトの死の衝動論みたいです
が、生物は、ある局面では、きちんと自分の死を乗り越えて他を
守るような回路がしくまれています。

それが人間にもあると考えるのは当然で、その回路を点火する
しかけが愛の情熱ではないかと。もうちょっと思うことをいうと、
死が怖いというは、基本的に愛でそれを乗り越えたいというふう
に欲動が生まれるように人間種には仕組まれているのだろうと
思います（バタイユ的）。

あと、精神病というのは、その病気が進化上残っていること自体
人間種にメリットがあると考えたほうがいいでしょう。

皆さんの意見はどうなんでしょうか。
僕個人的には、蚊は嫌いです。

それでも蚊をたたき殺すが出来ません。

殺すのが可愛そうではなく、触れるのすらキモイなのですが・・・